Уряд оголосив боротьбу з нелегальними зарплатами. Що потрібно зробити, щоб такі явища, як зарплата в конверті зникло? І чи стануть від цього українці багатшими?

Ярина ЛАЗЬКО: Сьогодні ми будемо аналізувати ситуацію з легальними та нелегальними зарплатами. Уряд оголосив боротьбу з нелегальними зарплатами. Що потрібно зробити, щоб такі явища, як зарплата в конверті зникло? І чи стануть від цього українці багатшими?
Наші гості: В’ячеслав Биковець, перший віце-президент Спілки підприємців малих, середніх і приватизованих підприємств України та Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства, професор Національної академії управління, заступник голови координаційної ради громадської ліги «Україна-НАТО» .
Чи потрібно робити так, щоб зарплати у конвертах в Україні зникли?
Олег СОСКІН: Що таке зарплати в конвертах? Це фактично добровільно погоджена умова між підприємцями і працівниками. А саме приватними підприємцями. Тому що в Україні поки формується нормальне ринкове господарство, але з перекосами. І цим шляхом ми рухаємось. Фактично підприємці і працівники найманої праці заключають між собою угоду, що частину грошей працівнику підприємець буде платити через відомість, а більшу частину буде видавати йому на руки.

Ярина ЛАЗЬКО: В різних випадках по-різному буває. Чи не станеться так, що якщо підприємці і працівники не дійдуть згоди щодо легалізованої зарплати і зарплата у конвертах перестане платитись, то працівники стануть менше заробляти. Тому що у підприємця не буде можливості і коштів, зважаючи на новий Податковий кодекс виплачувати таку зарплату офіційно і цілком легально?
В’ячеслав БИКОВЕЦЬ: Дуже просто підходити до цього питання не варто, бо воно набагато складніше. Та реформа, яка сьогодні пропонується урядом, з моєї точки зору, нові репресивні заходи проти бізнесу. Тому що це нові заборони. Ми забороняємо виплачувати мінімальні зарплати, зарплата повинна бути на такому то рівні і не менше. Якщо виникають певні проблеми, то величезні штрафи. Мені здається, що ці заборони перш за все посилять корупційний тиск на бізнес, а результат буде, що чиновники отримують більше тіньових доходів. В усі часи підприємці домовлялися з перевіряючими. Завжди вирішували чи краще заплатити величезний штраф, який буде закладений в тому чи іншому нормативному документі, чи покласти чиновнику меншу суму і таким чином відкупитися. Як на мене, в цій ситуації, перш за все, має бути мотивація. Роботодавець повинен бути мотивований платити велику заробітну плату.

Ярина ЛАЗЬКО: Що може держава запропонувати роботодавцю для того щоб в нього була мотивація виплачувати легальну зарплату?
В’ячеслав БИКОВЕЦЬ: Перш за все, необхідно зменшити податкове навантаження на Фонд оплати праці. За різними оцінками у нас воно є одним з найбільших в світі. Наприклад, із запровадженням Єдиного соціального внеску нарахування на Фонд оплати праці збільшилося, якщо ми візьмемо тільки громадські організації, то нарахування становили до 1 січня – 36,4%. А сьогодні це 36,76%. Здавалося б на кожній тисячі майже 4 грн. це ніби небагато. Але ті ж підприємства, громадські організації та будь-яка людина, яка рахує гроші, вона рахує кожну копійку. Тому повинна бути в будь чому мотивація. Роботодавець повинен бути мотивований, щоб платити більшу заробітну плату. А працівник повинен бути мотивований, щоб цю заробітну плату отримувати. Тому що якщо він буде отримувати більшу заробітну плату, то це будуть більші нарахування і до Пенсійного фонду. Сьогодні, нажаль, складається така ситуація, коли людині, яка працює сплачує внески до пенсійного фонду, нараховується така ж пенсія, як і людині, яка зовсім не працювала. Ця зрівнялівка веде до того, що кожен працівник думає, що краще я сьогодні матиму дещо більше, ніж потім, коли я прийду на пенсію я матиму те саме, в порівнянні з іншими людьми, які не працювали. Мають бути не репресії, а мотивація і роботодавців і працівників до отримання нормальної заробітної плати.

Ярина ЛАЗЬКО: Сьогодні в Україні співвідношення залишається одним з найнижчих у світі. Співвідношення виплати працівниками до пенсійного фонду із своєї заробітної плати. Наприклад, співробітник платить лише 2% внеску в пенсійний фонд. Наприклад, в Австрії працівник сплачує 10,25% із своєї зарплати, в Болгарії – 8,5%.
Олег СОСКІН: Це абсолютно різні речі. Ми зараз хочемо знову перейти в техніко-економічну площину обговорення. Хто більше, хто менше, хто образився. Я пропонує говорити про те, що фактично Тігіпко проголошує в Україні класову війну між олігархами та дрібною буржуазією. Це ще один крок після Податкового кодексу, який завдає страшенний удар по малому підприємництву, по людям, які займаються самозайнятістю. Якщо говорити стосовно того, скільки ми платимо із своєї заробітної плати чи доходу в так звану солідарну пенсійну систему, то підприємець повинен заплатити мінімум 36,3 соціальний внесок для бюджетників. А якщо брати інші категорії, то менше 36,76% нема. Але є і 49,70%. Отже підприємець повинен нарахувати на будь-яку заробітну плату від 37 до 49,7%. Це означає, що треба величезну масу доданої вартості цього додаткового продукту комусь віддати. Це треба відати кланово олігархічним групам, які сьогодні в країні захопили владу. І вони сьогодні контролюють державну машину. А те, що Ви кажете, то ми додатково до цих відсотків, які нараховує роботодавець на нас, то це фактично теж наші гроші, які в нас забрані. Тому що він віддав би їх нам, якщо б не треба було нараховувати і віддавати в так званий державний бюджет. Це йде суддям, міліціонерам, прокуратурі, пожежникам. Це ті люди, які нічого не виробляють. А живуть за рахунок хабарів і корупції.

Ярина ЛАЗЬКО: Не чіпайте пожежників. Вони ризикують своїм життям.
Олег СОСКІН: Ті, що ризикують не отримують хабарів. А треба виганяти тих, що в кабінетах сидять. Виникає питання, що вони хочуть брати в нас індивідуально з нашої зарплати. Ми 15% і так віддаємо прибуткового податку з кожної своєї заробленої гривні. І так в нас 3% з зарплати забирають. На пенсію, Єдиний соціальний внесок. Тепер хочуть зробити так звану дворівневу систему накопичення. Перша система залишається так як є. Це солідарна система. А ми Тігіпко пропонуємо, що ти мільярдер, то збери інших мільярдерів і поділіться з суспільством своїми грошима. Тому що весь пенсійний фонд на місяць, на сьогодні на 13,4 млн. пенсіонерів, 17 млрд грн. Я розумію тих олігархів, які сидять в уряді. Вони сьогодні виривають тільки 9 млрд. грн., а нестача складає 7-8 млрд. грн. Отже, солідарна система добігла кінця. Вона зруйнувалась. Треба переходити до індивідуальної соціальної пенсійної системи. Але чому Тігіпко не зробить такий крок? Розрив між мінімальною пенсією і максимальною солідною не буде перевищувати 4 рази. А не так як сьогодні є 130 тис грн. пенсія у Стельмаха.

Ярина ЛАЗЬКО: Але з іншої сторони виникає питання, хто більше працював, той більше заробляв?
Олег СОСКІН: Ні. Це неправда. Вони не працювали. Державні чиновники більше не працюють. Модель нарахування солідарної пенсії для всіх повинна бути однакова. Якщо визначаємо, що 60% від заробітної плати, то для всіх незалежно яку посаду займаєш. Якщо визначаємо, що за кожний рік по 25% загального стажу даємо ще 1% пенсії солідарної, то для всіх так даємо. Якщо визначаємо, що коли ти йдеш на пенсію, то тобі дають 2 чи 3 оклади, а не 10-30, як державним службовцям. То спочатку нехай Тігіпко і Азаров наведуть лад в цій системі соціальної справедливості. Тому що не може бути, що 2% мільярдерів, а 60% бідних. Якщо ми говоримо про пенсію. В інших країнах, то сьогодні в Польщі середня заробітна плата перевищує 1100 дол. А середня пенсія 400-500 дол. А у нас скільки? 230 дол.

Ярина ЛАЗЬКО: Якщо б зараз зустріти на вулиці будь-кого і спитати чи виплачують зарплату в конвертах, то відповідь буде однозначна «ні». Де гарантії того, що навіть якщо зарплата буде легалізована, то роботодавець не відмовиться від тієї практики виплати зарплати у конвертах?
В’ячеслав БИКОВЕЦЬ: Ми штучно будемо намагатися заставити роботодавця. Наприклад, суму яка складає не менше 2-3 мінімальних заробітних плат. Ніхто не прораховує наскільки роботодавець може це зробити. Наскільки його економічне становище дозволяє це зробити. Ми не повинні забувати, що виплата заробітної плати це не тільки сама заробітні плата. Це третина від тієї суми нарахувань, як мінімум до фондів соціального страхування. А по суті те, що сьогодні пропонується урядом, це продовження політики економічних репресій. Ми маємо вже сьогодні Податковий кодекс, який пан Азаров називає найліберальніший у світі. Тобто кращого в світі нема. Натомість, за перший і другий місяць нинішнього року, по суті, припинили свою діяльність 3,5 тис юридичних осіб – малих підприємств. Тільки в лютому припинили свою діяльність 206 тис фізичних осіб підприємців. Ми не знаємо, що ще буде після 1 квітня, коли запрацювала норма Податкового кодексу щодо заборони підприємствам, які є платниками податку на прибуток придбавати товари, роботи і послуги і підприємців спрощенців.

Ярина ЛАЗЬКО: Багато підприємств вже давно перестали з ними працювати.
В’ячеслав БИКОВЕЦЬ: Тому що вони не сьогодні купують. А вони укладають контракти на рік, півроку. І передбачаючи цю ситуацію вони перестали це робити. І цифра, яка була озвучена податківцями – 400 тис., то як мінімум половина з них або припинять свою діяльність або відійдуть в тінь. І ми не повинні забувати, що це лише 400 тис фізичних осіб, які працюють одноособово. Я думаю, що в більшості з них 2-3 чи 5 найманих працівників.
Олег СОСКІН: Плюс члени сім’ї.
В’ячеслав БИКОВЕЦЬ: За три останні місяці за офіційною статистикою 215 тис осіб втратили роботу. Тобто це як раз оцінка того ліберального Податкового кодексу і тієї політики, яку сьогодні проводить уряд Азарова.

Ярина ЛАЗЬКО: Легалізація зарплат поповнить ряд лави безробітних?
Олег СОСКІН: Поповнить. Я думаю, що якщо вони ще додатково до Податкового кодексу введуть те, що пропонує Тігіпко, то мінімум 2 млн. додасться безробітних.

Ярина ЛАЗЬКО: Це жах. Чому саме стільки?
Олег СОСКІН: Фактично ми бачимо зараз, що малий бізнес закривається. Отже, нищиться підприємницьке середовище для самозайнятості. Уявіть собі, що вводиться закон, який вводить фактично репресії. Спочатку це буде в грошах, але на якомусь етапі в цьому законі з’явиться і кримінальна стаття за те, що ти платиш не ту заробітну плату, яку тобі хочуть нав’язати державні центральні органи. Отже, тоді виникає ситуація для підприємця, що він розуміє. В тому законі вводиться система інституція сіксотів. Тобто ми повертаємося до сталінської доби. Тоді 90% всіх стукачевських повідомлень за якими арештовували людей, вбивали їх, це була корисна мета.

Ярина ЛАЗЬКО: За сіксотство будуть доплачувати?
Олег СОСКІН: Так. Будуть давати премію. Тому Ви уявляєте, що це буде? Це фактично підприємниць не зможе взяти зі сторони нікого. Це будуть тільки родинні фірми, якісь дуже закриті і невеличкі. І це страшний удар по молоді. Хто першим не влаштується нікуди – це молодь. А в нас її не так вже й мало. У нас молоді від 15 років до 24 років 6міліонів 300 тисяч.

Ярина ЛАЗЬКО: Тобто Ви вважаєте, що якщо молоді люди масово не будуть знаходити собі роботу, то вони вийдуть масово так само, як в Лівії?

Олег СОСКІН: Так. Що їм ще робити? Навіть зараз по Податковому кодексу, якщо ти поїхав в село і завів там корову і здаєш комусь молоко на завод, то з тебе завод вираховує, як податковий агент 15% на кожен літр зданого молока. Такої дурні взагалі ніде не існує. Замість того щоб стимулювати людей до самозайнятості, тому що держава банкрут, роблять навпаки. Сьогодні український уряд не може виконувати свої соціальні і бюджетні зобов’язання по видаткам якщо він не бере в борг хоч би півтора міліарна доларів. Що Азаров і зробив в лютому місяці запозичивши на світових ринках півтора мільярда доларів випустивши боргові державні зовнішні запозичення. А Ощадбанк взяв 500 млн. дол. цих запозичень на світовому ринку. Отже, на сьогоднішній день державний борг вже складає 57 млрд. дол. Це вже наближається до 55% від ВВП України. Хто ж буде обслуговувати цей борг? Хто буде віддавати по ньому відсотки? Якщо Тігіпко думає, що він сталінськими методами зможе у підприємців забирати їх доход, то він глибоко помиляється. Він не зможе зробити в Україні те, що Сталіну вдалося – голодомор.

Ярина ЛАЗЬКО: Ви підраховували вже, скільки малих підприємств можуть взагалі зникнути?
В’ячеслав БИКОВЕЦЬ: Такої статистики в нас немає і не може бути, тому що не всі малі підприємства, не всі фізичні особи-підприємці є членами спілки. Спостерігається така тенденція, що все, з чим починає боротися наша влада, все починає зникати. Ви пам’ятаєте олію, м’ясо, гречку, борошно. Тепер добралися до заробітної плати. Ця ситуація наштовхує на те, що в решті решт навіть те, що ми маємо сьогодні з тими ж мінімальними заробітними платами, воно зникне, піде в тінь. І той результат, який очікує влада, його ніколи не отримає.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Як зміниться зарплата українців у зв’язку з її легалізацією?
В’ячеслав БИКОВЕЦЬ: Передбачити це важко. Але коли не буде мотивації, коли будуть тільки «страшилки», то ніяким чином це не вплине на ситуацію. Наприклад, сьогодні в нас в підприємництві дуже багато працює пенсіонерів. Для чого їм сьогодні сплачувати внески до Пенсійного фонду, коли вони вже заробили собі пенсію? І ті сміхотворні перерахування, які робить сьогодні Пенсійний фонд, на них ніяким чином не впливають. Я дуже часто спілкуюся з підприємцями з різних регіонів і вони часто говорять, що перерахували їм пенсію та нарахували аж одну гривню. Але по чинному законодавству, виходячи з мінімальної заробітної плати, кожен пенсіонер має сплатити більше 300 грн. до Пенсійного фонду. Наша влада сьогодні говорить про те, що наш бізнес не звик платити та не хоче платити податки. Але тоді виникає питання: «Бізнес що сам встановив ті правила, за якими він сьогодні працює.» В 1998-му році було прийнято спрощену систему оподаткування, згідно з якою підприємці сплачували та сплачують внески до бюджету, до Пенсійного фонду та фондів соціального страхування. Якщо Ви хочете щось змінити, то змінюйте, але не звинувачуйте підприємців, що вони щось платять чи щось не платять.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Пан Стельмах особисто передзвонив до нашої студії і сказав, що він отримує, принаймні, вдесятеро меншу пенсію, ніж 130 тис. грн.
Олег СОСКІН: Хотілося б, щоб це заявив Пенсійний фонд та пан Стельмах сказав, скільки він отримав вихідної допомоги.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Звідки у Вас такі дані щодо його пенсії?
Олег СОСКІН: Це були дані, які були опубліковані в пресі.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Пан Стельмах дуже обурювався тією інформацією.
Олег СОСКІН: А я обурююсь тим, що пан Стельмах зробив в Україні в 2008 році штучно 60% девальвацію гривні. І я вважаю, що його тільки за цю завдану шкоду національним інтересам України треба притягнути до кримінальної відповідальності, що він пограбував мільйони людей. Завдяки йому збанкротувало 20 банків. В тому числі сьогодні понад 200 тис. людей не можуть отримати свої гроші в Родовід банку. Чому Стельмах про це не розкаже?

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Над Головою Нацбанку є ще глава уряду та президент.
Олег СОСКІН: Голова Нацбанку в Україні – достатньо самостійна фігура, яка повністю відповідає за збереження національної валюти.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Давайте надалі оперувати тільки перевіреними джерелами інформації і перевіреними фактами.
СЛУХАЧ: Игорь, Киев. Мы слышали, что Тигипко – долларовый миллиардер, и делает то, что мы сейчас знаем. Он – бизнесмен. Он не может делать другого. Он привык к тому, что если кого-то что-то не устраивает, увольняйтесь. У него именно такой подход к стране. Не нравится Вам пенсионный возраст – уезжайте отсюда. Он – не профессиональный управляющий. Как сделать так, чтобы у нас в стране за рулем сидели люди, которые профессионально понимают баланс между налогами, заработными платами, пенсиями? У нас нет таких профессионалов.
В’ячеслав БИКОВЕЦЬ: Народ має думати про те, кого обирати і хто має бути в парламенті. Сьогодні діє загально відома теза «маємо те, що маємо». Іншого на найближчий час не передбачається. Хіба що, можливо, народу стане нестерпно жити в цій ситуації і він якимись іншими методами буде боротися з нинішньою ситуацією.
Олег СОСКІН: Ми підходимо до революції впритул. На сайті Golos.ua вчора написано чітко про професійні напрямки Тігіпка. Тігіпка запитали: «Чому б не почати легалізацію зарплат з підприємств народних депутатів?» Він говорить: «Ви постійно починаєте переходити на персоналії. Наша мета – загнати всіх в одні рамки і питати з усіх однаково». Це дуже характерне слово «загнати». Він не хоче говорити відкрито. Він не хоче обговорювати питання з професіоналами-макроекономістами. На сьогодні є так звані «ялові доктора та кандидати наук», які самі і дисертації не писали. І вони взагалі не розуміються на макроекономічних питаннях. За статтею 5 Конституції народ є джерелом влади. Ніхто не має права узурпувати владу у народу. Приклад є – це країни Північної Африки. Якщо президент не хоче просто розпустити цю Верховну Раду і цей уряд, довіри до якого у народу немає, то президент сам собі шкодить.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: А що сьогодні Верховна Рада і що сьогодні уряд? Якщо власне ми повернулися до Конституції 1996-го року і президент – відповідальний за все, що відбувається в країні.
Олег СОСКІН: Так. Тому його рейтинг сьогодні вже менше 20%. За рік. Отже, президент, взявши на себе всю відповідальність і тримаючи таких в уряді: як Тігіпко, як Стельмах, якого треба було посадити у в’язницю, а його відправили на заслужену пенсію, як той же Азаров, який за освітою геолог-мінеролог – то він повинен за це відповідати. А як буде відповідати? Величезна хвиля, океан народного гніву піднімається. Якщо приймуть цей закон про так звану «індикативну заробітну плату», що кожному підприємцю будуть встановлювати заробітну плату з інститутом цих сексотів і з тим, що податківці будуть моніторити кожне підприємство, яка в нього повинна бути зарплата, то тоді людям нічого не залишається, як виходити на вулиці і «змести» тих людей, які захопили ці державні комітети та узурпували владу в Україні.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ще одна ініціатива Тігіпка – пропозиція внести поняття, якого до цього не було в Україні – гарантовану заробітну плату. При введенні гарантованої заробітної плати працівники підприємств будуть поділені на 8 категорій. Найпростіші професії – мінімальна зарплата. Малокваліфіковані працівники, кваліфіковані працівники, висококваліфіковані працівники, технічні службовці, фахівці, професіонали та керівники підприємств.
Олег СОСКІН: Це бред. Він хоче зробити фактично кастову систему. Хто буде визначати, хто до якої касти буде належати?
В’ячеслав БИКОВЕЦЬ: Так само пан Тігіпко, напевно, буде визначати. Мабуть, буде якийсь порядок віднесення. Яке-небудь ще одне міністерство.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Професіонали та керівники підприємств. Тобто керівники підприємств не є професіоналами?
Олег СОСКІН: Може, він купив собі посаду, а потім йому будуть доплачувати індикативну зарплату цими рейтинговими надбавками.
В’ячеслав БИКОВЕЦЬ: Ви звернули увагу, що в усіх цих пропозиціях мова йде про підприємства. Ми сьогодні не говоримо про бюджетну сферу. У нас сьогодні животіють вчителі, медичні працівники, бібліотекарі та інші працівники культурних установ. Про це сказали маніфестації, які проводили працівники освіти під будинком уряду. Чому іде такий поділ? Чому той же роботодавець повинен сплачувати відповідну заробітну плату, яка буде запропонована урядом і цього не повинна робити держава для своїх службовців? Для тих, хто власне отримує зарплату з бюджету. Ці подвійні стандарти мають розглядатися. У тих новаціях, які презентує пан Тігіпко, нічого не йде про бюджет.
СЛУХАЧ: Петро, Львів. У мене є підприємство – товариство з обмеженою відповідальністю. На цьому підприємстві працює 50 чоловік. 25 чоловік працює легально – на повну заробітну плату. І досить непогану заробітну плату – майже в 3 рази більшу, ніж мінімальна. Решта людей працює на мінімальну заробітну плату з доплатою. Виділяються відповідні премії, які, можливо, не легалізовані. Навантаження на заробітну плату моїх працівників становить 24%. Я так регулюю. Якщо мені прийдеться заплатити повну заробітну плату 50 чоловікам з навантаженням 42%. Плюс 40% – становить заробітна плата, то це буде 82%. Плюс корупційні схеми – 4 рази в місяць я змушений давати хабарі всім нашим інституціям. Якщо мені прийдеться це все робити та легалізувати під 42%, то мені прийдеться однозначно закрити моє підприємство. І таких підприємств, як у мене, майже 90%.
Олег СОСКІН: Це класичний приклад. Це якраз те, що хоче зробити Тігіпко і клан мільярдерів. Вони хочуть знищити середню українську національну буржуазію, яка вже пережила кілька пограбувань за ці 20 років. Це люди з вищою освітою радянських часів, які створили свої підприємства. Вони вижили самі в страшних умовах. Вони ні в кого нічого не просили. Сьогодні олігархи хочуть їх розчавити та створити касту бідних та касту багатих. У Тігіпка це не пройде. Знайдеться, мільйон людей в Україні, які вийдуть на майдани, почнеться це з малих та середніх міст, і вони цей уряд олігархів «зметуть».

Джепеор ера fm